本期嘉賓

張曉山 全國人大代表、全國人大農業與農村委員會委員

馬瑞強 全國人大代表、內蒙古分享農業科技有限公司總經理

譚倫蔚 全國人大代表、湖北春暉農機專業合作社理事長、湖北春暉集團董事長

王銀香 全國人大代表、山東銀香偉業集團公司董事長

時間:2017年3月13日18:30

製作:産經部;主持人:胥楚楚

訪談簡介
2017年3月13日18:30,“中經兩會之夜”欄目邀請到四位嘉賓,與網友共同討論“推進農業供給側改革,提速現代農業發展”的話題。

代表委員談農業供給側改革:靠補貼更靠市場

包括玉米收儲制度改革在內的舉措,都是農業供給側改革過程中的關鍵步驟,中國農業要承擔改革的陣痛。中國的農業正在從傳統農業向現代農業過渡,現在的農業經營主體是多元混合型,以小散農戶為主。未來的發展方向是專業大戶、家庭農場... 詳細

中經線上訪談

 
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  主持人:觀眾朋友們,大家好,歡迎光臨中經兩會之夜,我是主持人楚楚,今天我們要跟大家聊的話題是老百姓最關心的話題之一吃的問題,今天我們聊一聊農業的供給側結構性改革。我們演播室請到了四位嘉賓。今天請到我們演播室的嘉賓是全國人大代表、山東銀香偉業集團公司董事長王銀香,全國人民代表、全國人大農業與農村委員會委員張曉山,張教授您好。下一位是全國人大代表、湖北春暉農機專業合作社社長、湖北春暉集團董事長譚倫蔚。您好。最後一位是全國人大代表、內蒙古分享農業科技有限公司總經理馬瑞強。馬總您好。歡迎四位來到演播室現場!

  主持人:首先還是回到政府工作報告,説到農業供給側結構性改革,開門見山的説,先請教一下張教授,農業的供給側結構性改革當中,矛盾是什麼樣的狀況,具體給我們講講?

  張曉山:現在糧食12連增,但是12連增的同時,從有效供給的角度,從糧食的價格競爭力的角度,很多的糧食,包括玉米、其他的糧食價格不具有競爭力,生産出來的糧食賣不出去,只好堆在庫裏,很多企業,包括農産品加工企業各種企業,往往用進口、便宜的農産品,造成了進口入世、收購入庫,大量積壓在庫裏,沒有形成有效供給,這種情況下,我們要進行所謂農産品價格形成機制的改革,和糧食收儲制度改革,這就是我們現在所説的農業供給側結構性改革的關鍵的步驟。包括現在從第一步從玉米開始做切入點。

  主持人:今年説玉米要減産,也是去庫存,對嗎?

  張曉山:一個是去庫存,原來國家敞開收購,只要農民賣給國家糧庫就行了,現在取消了玉米的臨時收儲價制度,變成東三省和內蒙價補分離,價格隨行就市,中央財政給予農民一定的補貼,東三省和內蒙。其他地區的玉米生産者和經營者完全隨行就市了,這個情況下,中央一號文件稱農業這塊改革正在經歷改革的陣痛,我們要承擔改革的成本。但這是未來發展必須要走的路。這是我的個人的觀點。

  主持人:王書記有什麼要補充的嗎?

  王銀香:剛才張老師從宏觀的這塊説的,我從微觀的這塊,從農民來説,我覺得供給側改革應該是農業市場銷售這塊為主體,市場銷售我認為是很矛盾、很糾結,有的是供大於求,有的是供不應求。供大於求,是品質比較低的,路邊貨、大眾貨,價格低,産量很高,只追求産量,忘了品質,這些産品賣不出去,再一個是優質的有機産品和綠色産品,有價格沒産量,好多人想吃好東西買不著,這就是供不應求。現在我覺得應該把原來的二元種植結構調整為三元種植結構,現在國家調整糧改飼,糧改飼就是把種糧的面積轉換為種飼料,發展動物、發展畜牧養殖,一是拉長農業産業,二是增加農民的收入,三是增加農民的就業機會,再一個增加農業的附加值,達到優質、高産、高效,這樣就解決了供給不足的矛盾,實現了規模化、集約化、全面化、標準化,最終實現市場化。從這一塊來説,供給側結構性調整也是其中之一。

  主持人:農民最終是想要提質增效,到底品質這塊該怎麼提呢?譚總?

  譚倫蔚:我們現在主要是量大於質,原來長期追求量,當時6連增現在12連增。

  主持人:12連增現在有所下降了?

  譚倫蔚:也不是下降了,去年12連增的時候,在全國糧食豐收當中一直處於第二高位,剛才張教授也談了,洋貨入世,國貨入倉,實際上現在是三量齊增的現象,在這個結骨眼上,從中央層面上頂層設計,現在叫農業供給側結構性改革,怎麼樣調結構?怎麼樣由量變到質變的過程,有一個蛻變的過程。從我們個體考慮,如何激活微觀的市場,在市場當中,微觀主體這一塊是被動還是主動的。剛才我們幾位代表談到了,實際在改革當中主動迎接這場挑戰,從供給端的這塊,我們長期談的量這麼大實際上從需求端出發,現在各個主體能夠給市場提供什麼樣的優質農産品。這是應該下一步從質上入手的概念。

  主持人:馬總,您作為回鄉創業的青年代表,您怎麼看這個問題?

  馬瑞強:我覺得中國的農業供給側改革最大的問題主要是玉米的問題,我們的玉米一糧獨大,面積太大了,産量也太巨大了,出現了三高,庫存量高、進口量高、糧食産量高。張老師也講了國家以前要拿出大量的錢來儲存糧食,這確實是橫在中國農業的一座高山,要邁過去是非常艱難的,對所有從事農業的人也提出了絕對的挑戰。因為所有人都是在農業行業裏,包括我們的農民,包括我們的經營主體,包括我們的企業都要去克服這些譚總講的從量到質的變化,並不是説優質就一定優價,以銷定産,做市場,都是從這個角度去考慮。

  主持人:剛才譚總提到要把農業放到市場當中,王書記您怎麼看?

  王銀香:農業就應該放到市場當中,未來作為農業這塊,本身就是包括加工業,農業是基礎,沒有農業的發展,其他産業沒法提高經濟效益,農業就應該和市場一塊談發展,做好它的規劃。

  主持人:目前來説,具體講一下,怎麼和市場有效的結合呢?

  王銀香:現在農業這塊,要真正和市場結合,特別是目前應該把農業的這一塊集約經營、規模經營做好,實現現在的新型的農業經營主體,適應農業的規模化、現代化、機械化、標準化,最後實現産業化。有了規模才能走向市場,一家一戶有好多産品沒法走向市場。

  主持人:但是您説要實現農業的規模化,靠農民單個是不可能實現的,您怎麼看?

  張曉山:中國的農業正在從傳統農業向現代農業過渡,走出一條中國特色的農業現代化道路,這條道路本身是要有個過程,中國現在的農業經營主體是多元混合型的,現在有很多小農,小規模經營農戶,但是我們也有幾百萬新型農業經營主體,專業大戶、家庭農場主、農業企業、合作社的理事長,像譚總這樣的,新型農業的經營主體,而且未來的發展方向,這種新型農業經營主體是發展現代農業的主力軍,是農業現代生産的代表,是為了保障中國的農産品有效供給的支柱力量。它們怎麼發展?要發展適度規模經營,提高農業的競爭力,提高農業的勞動生産率和全要素生産率,因為中國的農業最終不能完全靠政府補貼,那是不行的,那是沒有出路的,只有提高勞動生産率、全要素生産率,降低組織成本、交易成本,通過技術創新和制度創新,通過綜合配套措施來提高市場競爭力。這樣的話,所做的目的是什麼呢?需求導向,以市場需求為導向,生産的産品優質、高效,綠色、資源節約型的、環境友好型的,能夠適應消費者多樣化的需求,而且保證安全。中國民以食為天,食以糧安為先。作為消費者,我吃的東西是否安全,不是三聚氰胺的,不是毒牛奶,另外你説綠色、環保,你到超市一看,這綠色有機,到底是不是真的,花點錢蓋一個戳就算了,真正做到綠色有機、品質安全保證,適應多樣化的口味各方面的需求。

  主持人:您説的是品質的標準,我們以前是吃得飽就行,現在要吃得很好,以前大米是一大袋,現在一小袋還賣的特別貴。

  張曉山:以前我們在糧店拿口袋裝,現在都不一樣了,小包裝、各種各樣的,過去主要是吃主食,吃米、面。現在我們是肉禽蛋奶、蔬菜、水果等等,最後吃點主食,半兩、一兩飯就完了,肉禽蛋奶都是糧食轉化的,實際上,糧食安全不是説沒有了,還是要警鐘長鳴,我們現在消耗的糧食比原來更多了。

  主持人:譚總有什麼經驗給我們分享一下?

  譚倫蔚:接著張教授這個話題,我們感覺從農業的角度,還是需要政府在相關方面給予極大的支援,結合國外農業的概念,歐美、日韓都是高補貼性農業,我們中國的農業,政府對農業、對農村這塊我個人認為有很大的欠債的,當時加入WTO的時候,農業實際上也是被犧牲的一個行業。所以在這塊應該是把我們差的這一塊補齊。王書記剛才説走市場的這一塊,市場是很重要的,農産品的價格形成機制就是我們怎麼樣理順它的價格形成機制,糧食和大眾農産品的價格形成機制和收儲政策,像馬總談到玉米這塊,最低零售價格和水稻、小麥最低保護價都是對市場的一種扭曲行為。我們怎麼樣去把這一塊該糾偏的糾過來,農業自生自滅,政府的扶植,企業的自由選擇市場,市場對它的需求,把這幾個方面結合起來,發展多樣化的經營主體和國家相關政策的配套,我們的市場深度改革,把它結合起來,然後去做農業。

  主持人:您剛才説的是政策方面,當然最終落實到種地還是農民種,現在好像有一個情況,有一些年輕的70後、80後不願意回鄉創業,馬總有沒有這方面的經驗分享一下?

  馬瑞強:我覺得80後、90後吧。

  主持人:現在也是這樣的狀況?

  馬瑞強:這是很正常的。本來社會自然的流動都是往相對豐富的地方流,人才都是這樣的,我們這麼多年城鄉二元結構導致了很多社會資源都在城中,城裏比較發達,體系比較完整,農村相對滯後一點,很多人出去讀書,獲取更多的資訊資源,包括獲取更多的社會福利,肯定非常正常要去城裏,這是很正常不過的。當然至於回農村,農村也不需要那麼多人,按照現代農業的走向,規模化肯定是毋庸置疑的,必然趨勢。一實現規模化、機械化也不需要那麼多人,不需要那麼多傳統意義上的勞動力了,更需要很多的是技術整合的人員,會操作大型農機,會做一些技術上的革新,包括我們現在種地講的水肥一體化作業系統的這些人,更需要這些人,越來越不需要太多人,傳統中國農業,每人平均土地太少了,即使回去農村,連自己都養活不了,讓他回去也沒有意義。實現規模化一個人做幾百畝、上千畝的規模,自己收入也不錯,還能帶動一個小産業的發展,這才是有可能去實現的。所以我覺得很正常,當然也不需要那麼多人。

  主持人:王書記您也是多年從事農民的工作,肯定非常了解農民的心聲,您怎麼看?

  王銀香:目前像馬總這樣的人畢竟還是少數,目前存在80後不願幹,90後不想幹,00後就不提幹,根本就不想幹農業。但是未來農業是基礎産業,無論哪個行業,張老師説這個,畜牧業發展也好,無論哪個發展根都在土地上,沒有這個基礎,別的什麼都不用談。實現農業的現代化、規模化,這些標準體系都做起來,但是也需要現代型的新型農民,需要有知識、有文化、有技能,不是原來傳統意義上的農民,面朝黃土背朝天,是新型的農業工人。像馬總説的,操作這些大型機械,農業有知識有文化有技術的專業的農業工人,這樣不是傳統意義上的農民了,規模發展以後需要這樣的年輕人,將來我們要繼續引導像馬總這樣的年輕人願意回到農村去創業。我整天説,我在農村20、30年了,照樣我們也帶出來好多百萬富翁,土地裏面也能抱出金娃娃。農村的教育、衛生各個方面不吸引農民,現在隨著新農村的建設,教育、衛生進一步完善,農村照樣有一片藍天、一片綠地,我們呼吸新鮮的空氣,吃上安全的東西,照樣和大城市一樣。未來也需要更多的有知識的青年回到農村創業。

  主持人:您剛才説農民身份的轉變,我們也説一二三産業要融合,張教授,您覺得在網際網路+的時代下,農民怎麼樣利用好現在的優勢?

  張曉山:現在一二三産業融合,本身是未來農村發展的趨勢,光搞農業,光種原料賣原料,恐怕很難發展致富,從農業擴展到二、三産業,使從事農業的生産經營者分享二三産業的利潤,這是一個。網際網路+,網際網路本身是一個平臺,是一種介質,實際上供給和需求直接見面,消費者和生産者直接見面,本來我生産的東西通過批發、零售,經過很多環節,到底我生産的東西是不是消費者需要,是不是消費者滿意不清楚,現在的話在網際網路+,我在網上銷售的話,這個東西好不好,好的話訂單就來了,網際網路+不可能讓農産品二流變成一流,這話不一定,二流本來是三流,通過網上的需求倒逼你必須提高品質,必須適應消費者的需求,必須調整你的生産,最後成為了一流。比如説褚時健的褚橙在網上銷售,銷售挺好,去年別人給我一個我沒吃,怎麼樣?怎麼回事?味道不一樣了,大小不勻了,後來褚時健在網上道歉了,説天氣不好,雨水,確實管理這方面差一些了。消費者本身通過他的反饋,通過他的訂單、口碑打分直接對你的生産。

  主持人:這其實是市場化。

  張曉山:逼著你改良,叫提質增效,品質越來越好,價格高了以後,當然效益就上去了。所以從這一點來講,一二三産融合也好,網際網路+也好,為農業和農村的發展提供了更廣闊的平臺。天地,同時更美好的願景,像馬總這樣的有志於農業農村的,能夠在農村施展他的雄才大略。當然這樣的人不多,我們不用擔心馬總這樣都在農村之後,就逆城市化道路了,真正能在農村創業發展,能把農業做好不容易,比你在城市裏打工難多,作為農業企業家,作為各方面的能力、智商都要很高的才行,這種情況下,農業未來是朝陽産業,本身是大有前途的,所有人到目前為止靠農業的東西來吃,再高雅的人還得吃農業的東西,各種各樣,哪怕吃得再少也是,註定是有廣泛的前途。

  另外一個像王總講的,如果新農村建設、美麗鄉村建設、資源節約、環境友好,基礎設施搞好,農村天是藍的,地下是清清的溪水,夜裏聽到知了叫,小溪裏有青蛙,整個環境是優美的,吃的東西是綠色、有機的,回歸自然,在自然的環境裏創業、發展,對很多人來講是一種理想的選擇,從這個角度來講,未來的城鄉發展必然是要互通的,而且有志的人,在農村創業、發展這塊的話,只要能把頭幾年熬過去,應該説以後的發展是比較光明的。但是這個過程中,政府就剛才譚總講的,政府怎麼樣起到它的作用,能夠創造一個有利於新型職業農民在農村發展的有利的制度環境和各方面的基礎條件的保障,讓他們在農村能夠落腳、能夠發展、能夠致富、能夠創業,能夠帶動更多人發展。中國城鎮化70%之後,在農村還有4、5億人在農村,如果説農村留下只是386199部隊,只是一個傳統的小農業,只是一個空心村、空殼村,要那樣的話,中國全面小康,中華民族的偉大復興都是紙上談兵。

  主持人:綠水藍天之後包括旅遊業都能發展起來,王書記在這方面有沒有什麼想説的?

  王銀香:我們也是奔著這個目標走的,我們原來説一二三産業融合,我們現在還抱著一二三四産業融合,農業,我們採取了觀光農業、體驗農業,叫城裏人,從工廠到機關,從農場到城市,從農場到學校,學校的學生到牧場裏面看看,怎麼種的莊稼,怎麼養的牛,牛奶怎麼出來的,蔬菜怎麼種的,看完以後,再免費吃一頓午餐,自己種的東西,自己養的牛,牛奶吃完了以後,對他是一種教育,中國的農業是這麼個農業,對農業是學習和了解的過程,對你的産業是了解的過程,他吃著更放心,這就是網際網路+的過程。所以現在我們包括旅遊農業、體驗農業、觀光農業,這是旅遊的範疇,但是用到大農業裏頭,剛才説的一二三産業融合,這是未來發展農業的必然趨勢,國家現在也倡導農家樂,城裏人到農村體驗生活,看看豬是怎麼養的,對農業、對動物方方面面的了解。一是對孩子教育了,第二反而通過旅遊增加收入了,農業的産業鏈拉長了,增加附加值了。

  主持人:剛才説旅遊業,之前農村也是發展過旅遊業,您剛才提到的農家樂,您説的旅遊觀光和傳統的農家樂有什麼不一樣?

  王銀香:農家樂是到農村去,旅遊農業到牧場,到你的生産基地,包括你種的水果、種的蔬菜,養的各種動物牧場,到廠裏面去觀光,農家樂是到家庭去。

  主持人:這是個人的行為?

  王銀香:對。

  主持人:譚總有什麼想説的?

  譚倫蔚:一二三産融合,我是13、14年在這個大廳就談過這個,我當時談的是6次産業,1+1+1+3是6,這個産業當中的融合,實際上我個人考慮到從政策的角度農村需要這樣的人,需要馬總這樣的年輕人,農村勞動力生力軍這塊,農村留的老年、婦女兒童基本上這樣三類人,一二三産融合這一塊,年輕人從哪兒來,這是一個問題,城裏的人如何到農村去,資金從哪兒找,産業發展涉及到土地、資金和人員的流通。在這一塊,如果説我們現行的政策,剛才談到了糧食和大眾農産品的政策,一二三産融合,土地政策這塊,深化改革改不到位的話,可能人員也下不了鄉,鄉村也留不住人,無法從根本上改變我們現在農村的文化消失、産業消失和人口消失這種現象,土地制度的改革,我們建議把現在十三五經濟下行之後,農民的經營性收入是減少的,十八屆三中全會賦予農民的財産收益這塊,在資金這塊,是不是作為另外一塊彌補,這種彌補可能是美好鄉村、美麗農村建設,才能跟得上習總2020年農民倍增計劃,才可能完善,否則的話也可能是一紙空談。農村經營性土地是否入世?我到農村來,我來投資,我能不能説是農村金融的最後一公里,能不能打通,我把這個地流轉過來,我的經營權能不能貸款,當中涉及到物權法、擔保法、土地承包法、和前兩年國會的民法典,包括土地部門的土地管理法幾種法都是對衝的,在這個制度上,我們有針對性的、有系統性的把這個改革做到位,就是在制度上,然後把它形成一定的激勵,從法律上把這個黨賦予給農民的各項好的政策、好的主張用法律的形式固化下來,那樣的時候,大環境完成了,我們期盼的美麗的鄉村才可能看到那一點。

  主持人:農業金融也是供給側改革很重要的部分。包括農業保險,您覺得現在您剛才談的這個部分,現在您覺得目前的狀況是什麼樣?

  譚倫蔚:工商資本進入農業之後,有5個環節要解決,第一個環節是稅收政策。第二是價格補貼的這塊,財政補貼的這塊;第三個金融支援。第四個是保險跟進;第五個是科技支撐,您把5個環節完善了之後,企業才有可能到農村來落根,很多盲目進來的企業,第一年進來了,第二年形成大額虧損的時候就可能出現這兩年的棄耕拋荒的現象。保險跟進的這塊,為什麼説金融支援,保險跟進,金融這塊的話,只要我們打通農村金融最後一公里的時候,保險政策這塊,我自己的資金和貸款的資金進入進來之後,農業我們無法改變的是天災人禍,自然氣候原因這些東西都不是人定勝天可以把這個問題解決的。所以説它的自然風險的因素很大,你的減産,包括今年湖北長江中游整個地區形成98+的大洪水,都不是人定勝天可以解決的,保險在大災大難面前作用是決定性的。本身我們對農業這塊已經分出來了,農業供給側改革,整個區劃,功能區和優勢區這塊,保險跟進這兩個區域的跟進是有必要的,很可喜的是,年年在提這塊,今年大概是從理賠的這塊,水稻保險從200到400塊錢是很大的進步。我們希望從財政和中央政策這塊,覆蓋5化成本的這期,把農民這塊的保險覆蓋了,5化成本的這塊,新進去的企業才可能有這個膽,去配套、完善,甚至大膽往前走一步,這樣結合起來。農村金融的這塊,金融跟保險這塊是後期的結合,金融跟前期的我個人認為還有一個擔保,一面是面臨著農民的貸款,同時面臨到所有的金融企業,不願意給農民貸款,我有資金放不出來,為什麼放不出來?難以滿足農民本身和大多數新型經營主體,很難滿足銀行的,第一安全性這塊,第二流量的這塊,每天的這塊,第二週期的這塊和時效性的這塊,很難滿足銀行那幾項硬指標,所以説導致一邊是農民需要資金,另外一邊銀行有錢放不出來,這當中還需要有一個介質,我們能否從國家的層面上成立大的農業擔保平臺,這塊,如果是這塊你打不通的話,我們今後農業的金融最後一公里可能就死在這兒。

  主持人:馬總怎麼看這個問題?

  馬瑞強:譚總講得這個確實是。現在農村的金融,應該是制約農村、農業發展最大限制性因素之一。第一是制度性的設計,包括我們現在的“三權分置”,重新的《土地承包法》這要重新界定,“三權分置”到底哪三權,什麼權力?哪個是有財産權?必須要趕緊固化確定的,要不然沒有制度的確定,農村金融解決不了。這三權確定之後,我們的農村金融才能順利進來。所謂的進來就是説像銀行要求的我們的抵押物、擔保物這些,現在農村的“三權分置”確保了將來我們農業的土地、宅基地這塊要確權,確權作為一個物權的東西抵押到銀行就可以認。農村也繁榮了,工商資本也進來了,全要素都開始流動了,全部流動起來才可以。現在是我們金融的錢進不來,錢進不來是因為制度上不允許它進來,不允許它進來就沒辦法,這已經談了好多年農村金融,但是因為制度卡在這兒,這是沒辦法解決的。我們代表每年都在提這個,提“三權分置”,但是並沒有很詳細地去確認它,到底怎麼操作,實操性,這個是急需的,包括農村金融,包括譚總説的,我們的擔保、我們的保險,像融資租賃這種方式,現在城市裏金融的東西都可以到農村複製、操作性,但是前面有制度性的設置卡在這兒,老沒有解決了。如果這個解決了,農村和其他的行業一樣,只要它有這種賦予財産權利,大家都可以來投資、來創業。講一個簡單的例子,蓋一個房地産用500萬幹5000萬的活,農業是5000萬幹了500萬的活,這是極大的差別,為什麼這麼多資本不敢進來,就是在這個原因上。

  主持人:王書記有這樣的體會嗎?

  王銀香:農業金融進入這塊,這些年一直在説,但很難。作為金融資本銀行,它是經營主體,是利益主體,不是政府的扶持,也不是國家的財政。它考慮它的投入、産出,放出去有利潤,控制在零風險,作為農業是有風險的,農業的資本為什麼進不來?土地都是集體土地,沒有土地證,沒有産權證,現在有經營使用證,使用證不給你抵押,再一個農業這塊産出比較低,再一個保險這塊很難做,原來保險這塊是面大,真正到有天災的時候畢竟是少數,最後包賠的時候,誰評估去?評估機制沒有形成。我的産量減少80%,或者是絕産了,減少80%、減少60%,評估機構誰給評估?保險公司也是個利益主體,首先是面寬點、多拿點,包的時候少包點,農村這塊,每畝地給你多少錢,包賠的時候,這一點點受損失了,實實在在包,往往在這方面有不好撮合的利益分歧就做不了,所以説農業保險,國務院總理李克強提到農業保險了,提是提了,錢誰拿?叫老百姓拿去,一畝地10塊錢,8塊錢,老百姓一畝地都拿了,但是到最後受損失,天災不見得都受,那一點受,誰去給他評估去?評估機制沒形成,真正包的時候又包不到位,慢慢,老百姓就喪失了對農業保險的信心。這個保險弄不來。

  主持人:農民的積極性就沒有了。

  王銀香:沒有了。所謂的金融資本進去要考慮它的投資成本,考慮利潤,農業本身就是投入大、週期長、利潤空間低。要跟工業企業一樣,這個地按一畝地的産值多少給你抵押,一畝地一年1000塊錢,只能給你貸款500塊錢。要是城裏這一畝地幾百萬,貸給你幾百萬,甚至超出一倍貸給你。這一畝地500萬他可以貸給你1000萬,農業一畝地見1000塊錢的東西,只能貸給你500塊錢。這個沒法做,操作起來很難,就因為農業是弱勢群體,一直是很難融合的。剛才譚總説的,在國外農業全部是國家扶持的,種地的老百姓,國家發工資,你種的糧食國家直接收走了,國家機械國家配套了,咱們國家還沒有做到這一塊。

  主持人:張教授,您覺得我們怎麼可以平衡這兩者之間的關係?

  張曉山:剛才老總講的這個問題,我們從十七屆三中全會到十八屆三中全會,講的一句話,賦予農民最多的財産權力,農民擁有的最大財産是什麼,他們作為集體的成員,集體所有的資源性財産是土地。土地是他最大的財産。但是現在土地作為一種資源沒有能變成資産,也沒有變成資本,這樣話等於守著金飯碗討著吃。現在講“三權分置”本身是流轉經營權,促進農業的適度規模經營。這裡面有一個關鍵性的問題,農村土地制度變革的頂層設計現在還不夠完善,為什麼呢?從十七屆三中全會講農民和土地的承包關係要穩定並保持長久不變,但是長久不變是多長?長久不變有什麼具體政策?沒有。現在我們的確權也好、經營權流轉也好都是二輪承包,什麼時候呢?2027年,或者是2028年,現在是2017年還有10年。比如説馬總,我承包農民的地的話,簽合同的話只能簽到2027年承包期滿之前,之後還不知道怎麼樣,如果説搞農業這個長線的産業,我要投資之後的話,必須有一個比較長時間的穩定的預期,現在這樣的情況下很難有一個穩定的預期,我們講農地,承包地。

  另外一塊,宅基地,農村的集體建設性用地,大概一共3.1億畝,其中有1.7億畝是農民的宅基地,宅基地,現在説農民具有使用權,而且原來《土地管理法》説的,作為農村集體建設用地的使用權不能出租,不能轉讓,也就是説只能農民自己來用。我們現在倡導下鄉、返鄉,倡導人家到農村來創業發展,創業發展一個得有農地,另外一個我可能要搞旅遊設施,或者要建冷庫搞什麼,肯定要佔建設用地。另外一個,我如果以後要安家,能否買一塊宅基地使用權來用,目前的政策都是有問題。我們知道今年的一號文件對這個方面有所突破,農民的宅基地使用權、集體建設用地也可以聯營、可以入股,宅基地使用權可以出租,可以合作等等各種方式,實際上是對我們現在的土地相關的一些遠遠滯後於改革實踐的,原來的一些法律法規的話,在政策上已經有所突破了,包括我們現在33個試驗區,試驗區點在實驗。像馬總説的,未來要素的流動突破制度瓶頸這是大勢所趨。這種情況下,我這樣的話,土地才有可能變成資産、資本。這裡面另外一個問題,金融和保險怎麼應用。譚總講了,很多發達國家對農業實行補貼,中國到目前為止,我們的4項直補、各種種糧補貼也是給了很多的。而且這種補貼,對政府來講是給了,對農民來講,某種程度上不再是促進生産的補貼,而是一種收入的補貼,一畝地100多塊錢,200多塊錢,拿回去,打個麻將什麼就沒有了,就那樣。而且現在我們補貼的黃箱政策已經差不多了,再往上走有問題了。以後對農業的扶持政策,政府的扶持政策也要相應的調整,從黃箱政策更多向綠箱政策轉變,包括保險、農業的科技扶持,或者其他的這些扶持,這些方面綠箱政策本身不受WTO規則限制的,保險的問題,天災的保險,譚總200塊錢一畝可以漲到400塊錢一畝。另外一個,以後怎麼探索更多的收入保險,低於一定的收入給你一定的保險理賠,讓你能夠繼續發展生産。另外金融的話,政府的貸款貼息,還有一個農村金融也好,保險也好,最大的問題是保險公司,金融銀行為什麼不願意做農業、農村,除了風險之外,另外一個成本太高。在這兒面對千家萬戶的小農戶,費勁口舌跟他們做這種交易,不如簽一個像王總這樣的大公司,一下子一筆業務量就夠了,那些的話交易成本那麼高,還有風險不划算,為什麼很多商業銀行都往上收,在農村沒有點了。包括保險,我怎麼樣跟大家爭取保單,保單的數量,出了問題我怎麼樣定損、怎麼樣來勘賠,怎麼樣最後的賠付,勘察賠付所有這些工作光靠保險公司做是很難的。這一塊怎麼發育介質,譚總講的,怎麼樣通過一種仲介,通過一種組織,通過一種平臺能夠減少這種交易成本,相應的話,政府出臺再擔保的機制,使他們有效的規避風險,使金融保險能夠放心地進入農業,進入農村,來給農民提供相應的金融保險的支援。

  主持人:最後請問各位代表一個問題,現在的農業的供給側結構性改革,下一步最亟待解決的是什麼問題?王書記?

  王銀香:我覺得供給側改革,第一個是經營模式轉變。再一個是剛才張老師説的這個,這個是綜合問題,也不是一個企業做得事,也不是農民一家一戶的事,但是也需要政府推動這個事,政府推動是一個助力,加上新型的經營主體。農民一家一戶應該放在第三步,跟上這個大形勢慢慢發展。

  張曉山:我覺得下一步一個深化改革,拉弓沒有回頭箭,改革往前走是必然的,什麼叫改革?堅持以市場為導向的價格形成機制的改革,和大宗農産品收儲制度的改革聯動,這個是未來發展方向,但是在這個改革過程中,怎麼樣保護我們的新型農業經營主體,保護我們提供農産品有效供給的最關鍵的這部分我們的主體力量,讓他們能夠縮短改革的陣痛期、經受改革的陣痛期,減少他們所分擔的改革的成本,讓他們順利往前走,提高競爭力,把改革的坎邁過去,我覺得這是關鍵。

  主持人:譚總怎麼看?

  譚倫蔚:三方面,一個是多元化主體的配置,這個相關政策怎麼樣扶持,這是第一個。第二個大宗農産品的價格形成機制和收儲制度的改革,這個必須要跟進,要不然市場這塊無法深化。第三個是政府的推動作用,也就是關鍵的這塊,前端主體和市場無法改的,就是土地制度改革。打通農村的土地、資金、人員這三項,它是十字交叉路口,如果説這個點不拿下來,的的確確所有人都搞不清楚今後的路該往何方走,土地改革是我們推進農業供給側結構改革當中重中之重的這一部分。

  主持人:馬總呢?

  馬瑞強:我確實同意,上會的時候觀點説了,政府去引導,企業是擼起袖子加油幹,以市場為導向。就是這樣。

  主持人:好,非常感謝各位代表來演播室做客,需要了解更多有關兩會的消息,請關注中國經濟網。