本期嘉賓

  孫大偉

  國家品質監督檢驗檢疫總局副局長、黨組成員,國家認證認可監督管理委員會主任、黨組書記

 

  孫家棟

  “兩彈一星”功勳科學家、中國科學院院士

 

  劉衛軍

  國家認證認可監督管理委員會副主任

時間:2017年3月16日10:00

製作:産經部;主持人:郭樅樅

訪談介紹
3月16日,中國經濟網邀請到質檢總局副局長孫大偉,“兩彈一星”功勳科學家、中國科學院院士孫家棟,國家認監委副主任劉衛軍做客“中經線上訪談”,探討認證認可助力品質提升話題。

強化認證認可品質技術基礎 提速邁向品質時代

“品質時代”,“品質提升”在今年全國“兩會”成為高度熱詞。建設品質強國,奮力邁向品質時代的共識更加凝聚人心。 詳細

中經線上訪談

 
文字實錄

  主持人:各位好,歡迎收看中經線上訪談品質提升系列訪談,今天要跟大家一起來聊一聊關於提升品質和認證認可的相關話題,首先介紹一下我們今天的幾位嘉賓。一位是國家質檢總局副局長、認監委主任孫大偉,您好。

  孫大偉:主持人好,各位網友朋友好。

  主持人:另外一位是“兩彈一星”功勳科學家,中國科學院院士孫家棟,您好。

  孫家棟:主持人好,各位網友好。

  主持人:還有一位是國家認監委副主任劉衛軍,您好。

  劉衛軍:主持人好,大家好。

  主持人:好,歡迎大家接受我們的訪問。説到提升品質我們都知道在今年的《政府工作報告》中,總理提出了要廣泛開展品質行動,來推動中國經濟發展進入品質時代,那麼在前兩天專場記者會當中質檢總局支樹平局長和您都談到了品質提升的相關話題。

  孫大偉:全國兩會剛剛閉幕,我們非常高興來到中經線上,就品質話題、認證認可話題來進行一個交流和研討,正如您所説,中央經濟工作會議和今年的《政府工作報告》都強調了品質,突出的提出要廣泛開展品質提升行動,加強全面品質管理,推動中國經濟發展進入品質時代。那麼作為一個品質工作者,我們感到非常振奮,也確實感到身上責任重大。3月14日,十二屆全國人大五次會議舉行了品質專場記者會,質檢總局支樹平局長回答了中外記者的提問,系統介紹了質檢部門開展品質提升行動的總體部署,特別是著重談到了國家品質技術基礎的作用,這就跟認證認可工作直接相關了,同時多處談到了認證認可在國家品質提升行動中特殊的地位和作用,我們也感覺品質提升行動是我們進入品質時代需要著力加強的行動。所以確實感到認證認可工作的作用點和切入點非常多。概括起來講,我們想重點開展一批先導性品質提升行動,簡單來説就是要嚴守“安全底線”、同時又要拉升“品質高線”、全面加強品質管理。“守底線”就是要切實發揮強制性産品認證、進出口食品衛生註冊備案、還有檢驗檢測機構資質認定這些準入把關的作用。

  主持人:就是保證消費者拿到手中的東西都是合格的?

  孫大偉:對,安全底線是不能夠突破的。與此同時要滿足消費需求升級的需要,我們需要不斷拉升品質的高線,讓中國消費者能夠更多享受高品質消費品,所以在這個方面我們著力開發高端品質認證,增加高端品質供給。具體到農産品領域,要圍繞著農業結構性改革去推動有機産品和良好農業規範等認證,今年中央一號文件也突出強調有機産品認證,要把它作為農産品提升品質、保障食品安全的重要手段,所以我們要在農業結構調整當中發揮認證的積極作用;圍繞著“中國製造2025”,我們推行機器人和物聯網産品等的認證;圍繞著服務業的提質升級在養老、教育、衛生、保健、物流、金融等領域,加快推進服務認證;同時我們還會結合區域經濟發展,去扶植鼓勵地方上有很多很好的嘗試和探索,比如説浙江製造、深圳標準、上海品質等區域經濟發展需要的評價手段,這就是在“拉高線”方面我們先導性的提升行動,準備從這幾個方面著力。

  在加強全面品質管理上,就是要提升品質管理體系。今年有一個非常好的契機,國際標準化組織的品質管理體系標準,也就是大家熟悉的ISO9001標準已經升級換版,換版以後更加強調組織績效、風險管理、創新作用,更加適應加強全面品質管理的需要。我們準備借助換版之機,會同有關部門一個行業一個行業去推動品質管理體系的提升,進而達到我們整體品質提升。

  主持人:也是一個轉型升級的過程,可以説我們在各個領域都有所部署和舉措?

  孫大偉:應該是結合我們自身的職能,在認證認可領域我們能發揮作用的地方去更多地切入,發揮應有作用。

  主持人:您剛才多次提到了認證認可,究竟什麼是認證認可,您可以跟我們科普一下嗎?

  孫大偉:通俗地説,它是一套科學評價制度,具體到認證而言是指認證機構來證明産品、服務、管理體系、人員符合相關標準和技術規範的合格評定活動。認可是由認可機構對認證機構、檢驗檢測機構的技術能力予以證明的合格評定活動。也就是説認證是針對於産品、服務、管理體系的;而認可是針對從事認證評價的這些機構的能力來進行評價的。認證認可制度是國際上通行、社會上通用的品質管理手段,同時也是貿易便利化的工具。近年來隨著認證認可基礎性作用的發揮,國際組織深入的研究,提出它應該是作為國家品質技術基礎的重要組成部分。所以對它的重視程度、應用程度都有了更高的期待和要求,它本身就是市場經濟的産物,也是隨著經濟的發展、技術的進步而在發展和進步的,成為社會普遍採用的一種通用評價制度。

  主持人:我們都知道認證認可像您剛才説的隨著社會進步、經濟發展不斷加強,目前認證認可在我國是一個什麼發展水準呢?

  孫大偉:認證認可引進我國是在改革開放初期,相關的行業組織甚至是政府部門,根據自身管理需要,從國際社會引入了這一套先進管理評價制度,隨著我們經濟社會的發展越來越多的得到了普遍的應用。為了加強認證認可工作,2001年黨中央國務院決定成立國家認證認可監督委員會,由國家質檢總局領導,負責統一管理、監督和綜合協調全國認證認可工作。也就是説把分散在各部門的管理職能集中統一到了這個部門,來進行統一管理。我們按照“統一管理,共同實施”的原則,建立起了既符合國際通行規則、又適合我國發展需要的認證認可工作體系,簡單地説它大體上包括強制性、自願性産品認證,還有合格評定機構認可、檢驗檢測機構資質認定,以及進出口食品企業註冊備案等制度體系和工作機制,推動了認證認可廣泛應用於經濟社會的各個領域。

  截止到2016年底,我們已經累計頒發各類有效認證證書178萬餘張,獲證組織約60萬家,已成為名副其實的世界認證認可大國。

  主持人:在國際上是什麼水準?

  孫大偉:我們要想有更好的發展,一定要了解我們在國際的定位。“十二五”期末我們做了一個綜合評價,目前梳理出來12項可進行國際比較的指標當中,我們有5項處在前端,還是很值得驕傲和自豪的。有5項居於中等水準,有2項屬於比較落後的指標,特別是在自主創新能力和認證制度的國際影響這方面還存在比較大的差距。

  主持人:這些都需要過程和時間的。

  孫大偉:應該看到這十幾年來在集中統一的領導之下,得到了社會關注和各部門的支援,已經取得了很好的發展、很快的發展。我們行業規模發展速度在“十二五”期間達到了年均20%以上,這在世界範圍也是一個快速增長,成為最具潛力的檢驗檢測認證市場,也是一個很有希望和朝氣、能發揮巨大作用的市場。

  主持人:孫院士,剛才孫局長給我們從各個方面介紹了一下認證認可,您可以説是“兩彈一星”功勳元老了,那麼對於國家航太領域,在建立完善認證認可制度方面是一個什麼樣的情況呢?

  孫家棟:剛才聽了孫局長發言,對我搞了這麼長時間航太的人也很受啟發。剛才講到很多先進的品質管理的方法,我感覺航太領域在這方面做了大量工作,今後還需要再進一步提高,中央現在提出來我們國家當前重點是要怎麼樣提高産品品質問題,同時也聽了在記者招待會上支局長和孫局長發言。我感到推動我們國家品質發展是非常重要的一個問題。我回想一下,我自己從事中國航太事業幾十年了,中國航太在五、六十年代起步的時候,是在國家經濟條件、産品水準相對落後的一個年代,確實在中央的關懷、中央的正確領導下,全國人民大力支援,航太人共同努力,這幾十年從無到有,從小到大取得了很大的成績。

  但是發展過程中,我自己體會核心問題就是品質怎麼樣不斷的提升,這個問題我們航太人經過幾十年的努力,有一個非常明確的認識,品質就是我們航太人、航太事業的生命,確實是這樣一個情況。我回想一下,我們當年剛起步的年代,在那樣一個困難時期,全國各個行業為保證産品品質確實都是做了大量的工作,經過大量的努力,確實是從航太一起步開始就取得很大的成就,但是中間發展過程中,品質這個問題對我們教育還是很深刻的,我們航太人幾十年還非常記得當年起步時,我們怎麼樣抓品質,用什麼方法抓品質,從哪些環節抓品質,都有一個認識過程,也有一個學習過程。1962年我們自己研製火箭發射,上天20幾秒一片火海就掉下來了,最後經過反覆檢查,很簡單,就是一根導線,我們當時檢查不嚴,雖然導線做民用是合格的,但是作為高端技術産品在非常惡劣環境條件下,這根導線皮沒有斷,裏面的導線芯斷了,就這麼一個簡簡單單的小事情,造成火箭上天20幾秒鐘就掉下來了。

  主持人:這也造成很大損失。

  孫家棟:造成非常大的損失,七八個億,十幾年的時間,上千人、上萬人的辛勤勞動,幾十秒鐘付之火海。所以這個例子在我們航太事業發展過程中確屬偶然,但還是有發生的,但是真正分析它的根本原因,往往是99%的努力,就有那麼百分之零點幾幾的疏忽,就會造成損傷,所以航太人體會到抓品質這個問題是一個全過程、全方位的問題,所以尤其是聽了孫局長講到的,我們分析世界先進方法,用標準、檢測、認證認可這些手段全面、全方位把品質抓好,確實對推動我們航太事業發展是起到了很大的作用。

  我們在研製過程中也不斷總結這方面的經驗,比如説我們在研製過程中,在試驗過程中發現一些小的故障,或者是大的造成失敗的故障,分析它的原因,我們已經形成了非常完整的一套經驗,比如説我們經常提到的“歸零”,對這個故障一定要做到歸零,因為初期的時候好比説我們有一個火箭經過檢測以後發現有些問題,找到了是哪個儀器有問題,就把它換下來,換個好的儀器,就認為這個問題就解決了。

  實際上呢,産品往往是一個系統工程,互相影響是很大的,雖然問題發現在儀器裏面,但是産生故障的原因可能是周圍的環境,簡單來説周圍的溫度和你在實驗室不一樣,或者那個地方條件不好,讓儀器壞了,所以你簡單把儀器換了,下一步該出問題還出。所以在品質管理問題上,我們經過幾十年的發展過程,總結出來幾句話,非常完整一套經驗,我們對故障發現分析一定要定位準確,這麼大一個火箭,這麼多的儀器,這個事情到底出在哪?第一定位準確,一定要找準,找不準,故障排除不了。

  主持人:我們現在都説精準。

  孫家棟:對,確實這個問題就在這個儀器這裡,這個儀器哪個線路出問題了,光找準不行,還要把原因找到,什麼原因,在實驗室設備都檢查很好,符合要求,為什麼裝到火箭上到了發射一測試就出問題,就是機理清楚,什麼原因導致它壞了?這個機理要清楚,要把原因找出來,這個問題是生産過程中它哪一道工序沒有搞好,或者哪一個檢驗沒有到位,一定要分析清楚産生故障的原因,是個體的原因?生産這一批電子元器件,就這一個元器件是特殊情況壞了,正好我們也碰上了把這個元器件用了,這是個體故障。還是有時候廠裏生産過程中,一個條件沒有具備,或者原來這個條件具備,生産過程中條件變化了,使得這一批元器件出現了問題?一定要分清機理,是個體的問題還是批量的問題?假如是批量問題,我們就要把它詳細查到我們採購在這一個批量裏面,廠裏面出了多少,我們採購進來多少,我們採購進來的不僅僅在這個火箭上用了,還在哪幾個火箭用了,所以這個機理問題一定要深刻。

  主持人:可以説品質問題是非常複雜的。

  孫家棟:非常複雜,剛才孫局長講認證認可問題,這個管理全過程有這麼幾套管理體系來保證這個工作是非常重要的。

  主持人:而且我們現在可以説不僅需要這樣一個體系,還需要很多高精尖的技術去支撐。

  孫家棟:有一套完整的辦法、完整的技術,甚至有非常深刻的科學理論,不斷總結來分析問題,這個問題怎麼來抓,機理講清楚了,光理論講還不行還要做實驗,故障復現實驗。你把所有的分析結果湊起來,按照不符合條件要求的狀態做出來,你再實驗一遍,這個故障同樣出現了,這證明你理論分析是對的,所以這個問題找清楚以後,才能採取有效措施,這個措施一定得有效,針對這三句話採取措施一定有效。

  但是我認為抓品質還不夠,我們航太人最後非常重要一句話,就是舉一反三。你這個事情沒有做好出現問題了,那麼和你所有工作相似的問題,對影響品質的問題你還有什麼要提高的,要你進一步總結經驗的,所以在這個情況下,在抓品質過程中雖然我們有一段時間不是這樣明確,像孫局長講的認證認可這麼搞,但是作為我們系統來講確實也是按照這樣一個要求一步一步推進。

  主持人:剛才孫院士所説的航太人對於品質完善這麼嚴謹的精神,不僅僅是需要用到航太領域,我們各行各業都應該這樣。雖然説航太領域跟我們老百姓生活並不是特別密切,但是就好比説我們平時吃的食品,如果説品質不過關就會直接影響我們身體健康,所以品質真的太重要了。説到生活當中用的東西,比如説手機、電器,包括汽車,我們經常看到會有一個CCC認證標誌,很多人都知道這樣一個認證標誌説明這個産品起碼是合格的,但是這個CCC認證到底是什麼呢,請劉主任給我們介紹一下。

  劉衛軍:剛才您提到的CCC認證就是強制性産品認證制度的簡稱。為什麼叫CCC認證,是因為獲得了CCC認證的産品上,要加貼一個CCC標誌,實際上是中國強制認證三個英文單詞第一個字母的組合,也就是China Compulsory Certification,所以CCC認證在社會上影響也是非常大。

  因為CCC認證是對涉及人身健康安全産品實施準入性質的管理制度,所以它具有法定性、強制性,列入到CCC認證目錄內的産品沒有經過認證,沒有加貼CCC認證標誌,這些産品就不能出廠,不能銷售,不能進口,不能在經營活動中使用。

  目前我們國家的強制性産品認證目錄一共是20大類158種産品,其中大部分都跟我們的消費者直接相關,就像您剛才所談到的,汽車、手機、家電、兒童玩具等等。

  主持人:食品也有嗎?

  劉衛軍:食品有其他的制度,CCC認證主要是工業産品的管理制度,所以CCC認證目錄當中的産品跟我們百姓都非常相關,所以我也利用這個機會提醒我們的消費者,在購買CCC目錄內的産品時一定要驗明它獲沒獲得CCC認證,加貼沒加貼CCC認證標誌。

  另外我可以給您介紹,目前我們CCC認證實施以來,十幾年來現在一共發的這種有效證書大致是54萬張,涉及7萬家企業,其中這裡面還有6000家進口企業,應該説經過認證的産品從我們多年的實踐來看,是非常安全的。在未來我們還要進一步加大後續監管力度,要保證CCC認證制度的有效性,保護消費者的健康安全,同時我們也會按照國務院統一要求,按照放管服相結合的精神,不斷地完善強制性産品認證制度,使其更加科學、合理、有效,更加便捷,在保護我們消費者健康安全的同時,也為企業提供更多的便利。

  主持人:以後消費者出去買東西,就可以去看好這個CCC認證,只要有這個認證,這個産品就是合格的?

  劉衛軍:就是安全的。

  主持人:好,剛才劉主任説到了CCC,我知道孫局長您在前幾天專場記者會上還提到了一個“三同”,這個“三同”又是什麼?

  孫大偉:這是剛談完工業産品的CCC認證,現在又轉到食品領域我們做的一個探索了,我來簡單介紹一下這個情況,“三同”是指“同線、同標、同質”,什麼意思,大家都很關心這個問題,消費者普遍關心,我們想在這裡做一個説明,我們所説的“同線、同標、同質”是指生産企業生産內外銷的産品,是在一條生産線上按照相同標準進行生産,進而生産出來的産品達到相同的品質安全水準,這是“三同”的簡單概念,如果我們國家標準與進口國標準存在差異,我們按照“就高不就低”的原則執行,也就是説要執行高標準,保障高品質。

  這個探索我們是從2015年開始,在出口的食品生産企業裏面進行的探索,所以剛才談到CCC工業産品時,我們衛軍主任説食品用其他的管理制度,我們在探索,當然我們食品還有註冊備案管理,有諸多管理制度。按照《食品安全法》在職責範圍之內落實管理措施。但是“三同”的探索是按照高標準解決標準差帶來的品質差,實際上讓我們中國消費者不出國門就可以買到國際上同等品質水準,價格可能還要略微低一點的産品,所以這種探索我們認為還是很有意義的。為了保證生産企業能夠生産出符合“三同”要求的産品,我們對出口食品企業也是有條件要求的,簡單地説有三個條件是必須要具備的,一個就是要具有出口的註冊備案資格,且有現實的出口業績,我們這個企業出口的産品是得到了國際社會普遍關注,且通過了進口國官方食品品質管理的,有多重保障。我們既然是最高的標準,那就是要在各個市場、國內外市場廣泛認同和達到了國際水準的。

  第二個就是企業一定要承諾,它是按照“同線同標同質”要求生産;我們都知道産品品質企業是第一責任人,品質是生産出來的不是檢驗出來的,所以企業一定要進行自我承諾,承擔起這個責任,保證能夠按照這個要求去做。

  第三,我們要求企業必須要通過國際通行的認證。通過認證制度,通過認證評價來使企業能夠有系統性的保障,使它能夠持續生産同等高水準的産品,而不是一個個案的産品,是一個系統持續生産的産品,這樣就可以使消費者買得放心、明白消費、吃得安全。

  主持人:這就需要我們質檢總局去加大監督的力度,去督促企業讓他們去做良心企業、良心品牌。

  孫大偉:是的,所以我們一方面按照今年總理《政府工作報告》中提出的,要擴大“三同”實施範圍,對接中高端的消費需求,消費變了供給應該相應調整;另外一方面,我們也要建立公共服務平臺,把資訊向社會公佈,我們2016年5月已經建立起了公共服務平臺,消費者可以直接登錄平臺查詢産品情況、企業的情況、銷售的渠道,包括實體店和網路銷售渠道都有,很重要一點就是您談到我們要持續加強對“三同”産品和“三同”生産企業監督管理力度,要讓它有所提升、有所保障、關注細節、持續改進、追求卓越。剛才孫院士談了很多航太的精神,在我們食品領域、各個領域都要追求卓越,持續進行改進。

  主持人:這些對於我們消費者來説太重要了,好像吃了定心丸一樣。劉主任您給我們介紹一下認證認可對“三同”起著什麼作用呢?

  劉衛軍:現在的“三同”産品必須具備的第三個條件,就是要獲得國際通行認證。而目前我們所開展的“三同”産品,主要是在食品領域,我們從2015年開始了食品內外銷“三同”這項工作,而使食品企業要滿足剛才孫局長所談到的第三個條件,也就是獲得國際認證,現在加工食品企業一定要獲得“危險分析和關鍵控制點”認證,簡稱HACCP認證。經過危險分析找出生産流程中哪些是關鍵的有可能發生危險的環節,要對這些環節進行控制。對於初級的農産品,未經加工的農産品要獲得“良好農業規範”認證。我還專門帶來一個小的宣傳手冊,這是我們建立的“三同”資訊平臺宣傳標識,這裡面專門有HACCP和GAP認證的資訊。

  “三同”産品必須要把認證作為很重要的條件,我覺得主要突出兩個方面的作用:一個就是利用認證手段來解決內外銷産品的品質差異問題,現在我們開展的就是食品企業的“三同”,目前我們出口食品量相當大,差不多有13000家出口企業,而根據我們近幾年的統計數據,出口食品合格率基本上都可以達到99.9%。

  主持人:基本上就是百分之百了。

  劉衛軍:而且出口量很大,在各個國家消費市場反映都很好,就是因為我們這些出口企業長期按照主流國家要求比較高的食品標準進行生産,同時在他們生産過程中、管理過程中也是按照國際上通行的管理體系要求來運作。國際通行認證手段恰恰能夠保證高品質的食品標準和企業管理高要求,所以我們現在所説的“三同”,實際上就是通過認證的手段建立較高的産品標準和管理體系的標準,解決內外銷産品品質差異。

  主持人:我們要提高我們國內自身的品質,不能説光出口出去的産品好,我們要給自己老百姓更好的東西才行。

  劉衛軍:所以這就是“三同”要做的工作。認證對於“三同”工作另外一方面重要作用,就是認證能夠解決內外銷産品的信任差異這個問題。據我們了解,剛才我説的這麼大量的出口企業,他們中的70%實際都內銷,而且很多産品的品質跟出口産品是一樣的,有些就是按照國外主流國家安全標準進行生産的,但是在我們國內消費者好像不認同這個事情,企業也覺得挺委屈,你看我這個産品品質挺高,我也賣不出好的價錢,算了,我不向國內銷售了,我還是出口吧。所以我們“三同”用認證的評價手段,恰恰可以解決品質信任差異問題,因為認證是比較權威、公正的評價形式,有證明性的作用,所以使消費者能夠建立更多的信心。

  主持人:那麼這個“三同”認證會不會體現在食品上,我們怎麼能夠判斷這就得到了“三同”認證?您剛剛説有一種不太信任,我們消費者知情才能夠信任,剛才孫局長也説了建立一個透明平臺,除了這個平臺之外這些認證會不會體現在食品的包裝或者什麼上面可以知道?

  劉衛軍:您剛剛提到了平臺,我接著説兩句,我們公共資訊平臺也是為消費者、為社會、為企業提供更多的便利,自“三同”平臺建立以來截止到目前,現在大致有1180家企業都可以在我們這個平臺查到,哪些産品和廠家,你還知道到哪購買,實際上為社會各個方面,包括消費者提供更多的便利。由於我們認證本身的證明方式有兩個,一個是要獲得認證證書,還有宣傳手冊上可以加示一些獲得認證的標識,或者是做一些獲得認證方面的宣傳。

  所以我們實際上也提供了專門查詢獲得認證産品的資訊,包括“三同”産品,它獲得什麼認證資訊都可以通過我們這個網站查詢到,包括它是不是獲得了HACCP認證或者是GAP認證。同時我們還推出一個宣傳性的標識,當然這個標識只是起宣傳作用,並不能證明你這個産品符合某個具體標準,因為我們這個“三同”産品是出口到很多國家,我們只能説這個産品用這樣一個宣傳標誌,不是具體産品合格標誌,但是證明這個企業産品滿足“三同”要求。所以現在很多實體店、網店都專門設了“三同”櫃檯,打了“三同”的標誌,也是為消費者提供更多的便利。但是要想查詢到具體獲得什麼樣的認證,還需要到網站上查詢具體更詳細的資訊。

  主持人:所以説今天在我們節目當中,我們也是大力宣傳一下,讓更多消費者了解這方面的知識,從而更好的保護自己,也能夠讓企業有更多積極性生産出更多更好的産品。其實現在大家都在提倡綠色消費,孫局長也提到了我們現在發展有機農業,劉主任能不能給我們介紹一下目前我們在綠色産品方面建立一個統一標識的情況。

  劉衛軍:我接著説,這個跟我們消費者直接密切相關。現在我們也進入到了綠色時代,但是現在實際對普通消費者而言有很多的困惑,什麼是綠色産品?它們符合什麼樣的標準,現在在市場上可能有不同的標識,都説通過了不同的認證等等,相對來説不是特別規範,消費者也非常困惑,不僅消費者困惑,實際也給企業在他們産品交易過程中增加了很多制度性的成本。而黨中央國務院又高度重視綠色發展,在2015年中共中央、國務院印發《生態文明體制改革總體方案》,專門對綠色産品進行了規定,提出來對現在分頭設立的環保、節能、節水、迴圈、低碳、再生、有機等等産品概念,要整合成綠色産品,要建立統一的綠色産品標準、認證和標識體系,為此國務院去年11月份,又專門下發了《關於建立統一的綠色産品標準、認證、標識體系的意見》,這個實施意見首先明確什麼是綠色産品,“綠色産品”的內涵是什麼,簡單來説就是以“産品全生命週期”為基礎,整合原有針對不同類型産品分別設立的評價指標,建立兼顧資源節約、環境友好、消費友好等特性的綜合評價指標。

  主持人:目前這樣一個統一評價指標,我們在計劃當中還是在實施當中了?

  劉衛軍:在運作過程當中,還沒有完全到實施階段,但是已經為時不遠了,大家在未來就能夠看得到。同時在實施意見裏面,又專門提出來了今後綠色産品要一類産品、一個標準,一張清單,一次認證,一個標識,“五個一”把綠色概念就進行了統一。

  主持人:這樣對企業來説也是減負了是嗎?

  劉衛軍:您説的非常對,剛才我已經談到了,對於企業在産品交易過程中大幅度減少制度性交易成本,實際不光是對企業,對我們消費者也很有利,他非常便於在市場上得到識別,我覺得更重要一個方面能夠促進我們國家的供給側結構性改革,推動我們綠色産業發展。還有一個方面也非常有意義,使我們統一綠色標準認證體系,能夠在國際上享有更高的聲望,對我們綠色産品今後走出去我覺得也一定會發揮更大的作用,所以我們現在正在加緊推進這項工作。

  在不遠的未來,質檢總局、國家認監委、國家標準委和其他相關部門通力合作,儘快推出綠色産品統一標準清單,制定出統一綠色産品認證目錄,以及相應實施規則,另外我想講,我們今後會優先把跟消費者密切相關的産品納入到綠色標準認證標識這套體系之中,使我們的消費者能夠儘快獲得實實在在的實惠。

  主持人:我發現剛才劉主任説到統一綠色認證真的非常激動,可以看出綠色認證對於我們品質完善是起到了非常重要的作用,其實現在隨著社會的發展,科技的進步,我們很多能力在喪失,也在拓展,就比如説以前我們出門必須得認路才行,但是現在有了導航我們跟著導航就可以非常準確到達目的地,已經不需要自己認路了。我們也知道前不久,北斗導航進入“米級”定位時代,它的背後離不開檢驗檢測認證的支撐。孫院士,請您談談北斗導航的檢驗檢測認證體系建設情況好嗎?

  孫家棟:是這樣一個情況,你剛才提到的用衛星導航,作為高新技術領域來説,利用天基資訊技術來和地面資訊結合産生新的極大效益,這是一個方面。説實在的,我們國家航太這幾十年,在天上運作的衛星已經一百多顆,天天向地面提供大量的資訊,這是國家非常寶貴的一筆資源。怎麼樣用好,對我們國計民生、提高社會素質都會起到非常大的作用。你講導航問題,我想接著這個講一下認證認可對推動天地融合起到非常大的作用,因為天基資訊落地以後,本身是一個資訊,它自己不會産生什麼作用,一定要和地面其他不同專業融合到一起,再結合大數據、雲運算推動整個現代生活過程中産生新的一套有效辦法。

  那麼在這個過程中,我今天舉的例子就是我們汽車怎麼樣應用北斗進行導航的問題。本來這個事情是很簡單的,幾方面專家融合到一起,就可以逐步來推廣。但是這裡面説實在的,結合以後這樣一個大的工程就像我剛才介紹的導彈,大家都擔心品質問題,品質問題還是這句話,它是一個全方位全過程的問題,我們兩個互相結合,起碼我們兩家的品質都得有所保證,沒有保證我辛辛苦苦搞得很好,你那邊多少有一點小的疏忽,那麼結合到一起這樣一個系統工程會造成很大的後患。

  同時這個資訊下來以後,好比汽車要跟北斗資訊結合,要同移動網際網路、視頻網甚至將來有其他的網結合到一起,它就産生汽車聯網,能夠起到的作用,對公路的管理各方面要求提高,所以這方面確實就有一個相互評價,對品質相互評價,相互信任的過程。所以剛才他們兩個人也講,認證認可對品質評價來講這是非常重要的手段,就對高新技術來講,能夠起到非常重要的把群體推動集合成一個系統工程的作用。但是這種工作拿世界發展經驗來講,和我們國家現實情況來講,不能帶有政策強制性,得自願結合。

  我感覺到這幾年我們國家質檢總局和現在的領導支局長、孫局長非常重視這個問題,所以就採用非常靈活的、符合實際管理情況的辦法,在他們指導下甚至是推動下,使得汽車和其他的網際網路結合組成一個群體,大家共同來制定一個群體標準,認證認可大家搞一個聯盟,制定認可的標準,這樣就使汽車很快地就引入了北斗地面位置網,和移動網際網路、視頻網很好結合,這樣就發揮很大的效益,使得我們國家天基資訊,過去用得不是太廣泛,現在能夠推動更廣泛和地面網際網路,再加上各種不同的專業結果,産生新的效果。

  主持人:那孫院士説到認證認可重要性,産品和産品之間的對接,人們之間的信任,其實不管是日常生活當中的産品認證,還是剛才孫院士説的這種高精尖的認證,都離不開一些認證認可檢驗檢測機構,孫局長能不能給我們介紹一下目前我國機構的發展現狀?

  孫大偉:好的,剛才孫院士談到了檢驗檢測認證在我們北斗系統社會化過程的作用,確實我們有很多可以結合和提供服務的地方,因為認證認可作為評價工具,它應該有廣泛的應用領域,近年來應該説我們國家檢驗檢測認證行業發展很快。“十二五”時期,我們國家檢驗檢測認證服務業保持了年均20%以上的增幅,營業總收入突破2000億元,成為全球最具活力也最具潛力的檢驗檢測認證市場。前面我也談過了,你也很敏感追問過這個問題,這幾個指標已經説了。

  那麼到2016年底,我們國家共有認證機構312家,檢驗檢測機構達到了31122家,分別比上一年度增長41%和9.8%,應該説還是一個很高很快的增長速度。這其中,民營和外資機構增長尤為迅速。這些情況也反映出我們國家檢驗檢測認證行業規模迅速壯大、結構越來越趨於合理,但整體上來看我們是在邊發展和應用,邊自我完善和提高,但是總體來看我們仍然還處於初級階段,甚至很多工作都還在起步時期,很多企業尤其是中小微企業自身缺乏足夠的品質管理還有技術檢測能力,這在大眾創業萬眾創新過程中表現更為突出。像孫院士講航太領域或者我們很多的工業領域成體系、成規模具備這些實力也具備人才。孫院士強調了很多全過程、全方位,當然很突出的還加一個問題,就是全員,這“三全”就體現了一個全面品質管理全要素。

  但是很多企業特別是中小微企業,在這方面的差距實際上還是巨大的。同時我們檢驗檢測認證機構能夠滿足各方需求的專業化服務也不到位,甚至也存在著不能跟這種需求有效對接的狀況,所以整體上來看,檢驗檢測認證我們還依然存在著整體佈局不盡合理,特別是綜合服務能力還不夠強,“小散弱”現象還比較突出。現在檢驗檢測機構三萬多家了,數量規模不小了,但是還存在著佈局問題、能力問題,“小散弱”的問題。

  主持人:可能資源不太均衡。

  孫大偉:資源需要整合,但是從全國發展來看也需要一個佈局,這些資源比較集中,雖然我前面談了外資民營發展比較快,但民營的“小散弱”更為突出,外資數量不算太大,但是外資市場份額佔得比較高,它們是有國際化運作經驗的,認證認可這套制度本身是從西方工業化國家發展出來、引進過來的,到今天也就是110多年的歷史。我們國家這幾年發展非常快,雖然存在一些問題,但整體發展快,趨於合理,勢頭很猛,我前面也談到了它是最具活力,也是最具潛力的檢驗檢測認證市場。

  主持人:那您覺得目前還需要通過哪些手段,從哪些方面著手去滿足企業的需求呢?

  孫大偉:現在國家根據認證認可檢驗檢測的發展需要,高度重視促進檢驗檢測和認證的發展,在“十二五”期間,就明確將檢驗檢測認證定為新興服務業態,與此同時我們“十二五”期間諸多國家配套規劃都對此進行了定位,把它列為了11類生産性服務業、9類高技術服務業、8類科技服務業的重要門類,足見其基礎性和特殊性。為此呢,中央全面深化改革也提出要求,要整合檢驗檢測認證機構。

  所以2014年,國務院辦公廳印發了《關於整合檢驗檢測認證機構實施意見》,決定來整合業務相同和相近的檢驗檢測認證機構,推動其做強做優做大。也就是我前面説的現狀,雖然發展很快,但是“小散弱”問題沒有解決,國家重視,中央重視,要著力在這個領域推進整合改革。那麼為了提高檢驗檢測認證的服務水準和創新能力,特別我們現在談供給側結構性改革,我們作為行業管理部門也要推動從業機構供給能力的提升,這也是全方位的,所以我們正在採取三項改革舉措。

  第一是在認證認可制度改革上發力。刀刃向內,調整自我革新,創新強制性産品認證和自願性認證模式,鼓勵從業機構開發更多的更加滿足用戶需求的檢驗檢測認證服務。我前面談到開發高品質認證,提升管理體系認證,實際上都是瞄著自身供給改革、自身能力提升這方面的重點去努力,我們要進行自身的制度改革、管理改革、管理創新、制度創新。

  第二是在認證認可監管模式改革上發力。這方面我們要全面推行“雙隨機一公開”的監管方式,探索實施“網際網路+事中事後監管”模式,這一點我們在相關領域有了很好的探索,比如強制性産品認證這種準入制度,是強制必須要執行的,是保證消費者安全的,我們不敢放鬆,一定要加強。我們做了什麼呢?事中事後監管,網際網路+,我們在探索把海量的原來人工處理不了的CCC認證數據庫資訊與電商數據庫數據進行對接和交換,現在覆蓋到電商平臺90%以上,將認證資訊和網際網路進貨資訊進行自動比對和篩選,使必須經過認證而沒有認證的産品不會進入網店,保護消費者安全。政府數據開放跟商業平臺的數據對接,用網際網路手段解決網際網路的問題,這些探索發揮了很好的效果,比如説某某網站的兒童安全座椅,一比對就發現了40萬件兒童安全座椅沒有經過CCC認證,從這些角度保證了安全。所以監管模式創新會帶來監管效果的很大提升,甚至是革命性的意義,所以我們一定要繼續探索“網際網路+事中事後監管”模式,進一步規範檢驗檢測認證市場。

  第三是在推進從業機構專業化、規模化、品牌化建設上發力。“小散弱”嘛,能力不強嘛,都得這些方面來走。前面我們説了,我們的創新能力還弱,國際影響還弱,實際上是我們的機構還沒有在專業化、規模化,特別是品牌化建設上達到這種程度。所以一定要在這個上面發力,來加快檢驗檢測認證機構整合步伐,這也是黨中央國務院的要求,打造一批具有較強實力和國際競爭力的知名機構品牌。加快實施認證認可行業“領跑者”計劃,我們現在拉出這些計劃,一手打假治劣,一手扶優扶強。

  主持人:就是提供一些比較龍頭的機構,然後帶動其他的機構一起發展。

  孫大偉:是的,鼓勵領跑者樹立標桿,這樣才能使我們的能力和服務水準整體提升。同時,要加快檢驗檢測認證公共服務平臺建設,凝聚檢驗檢測認證資源,搭建社會公共服務平臺,尤其要向中小微企業提供低成本的社會服務,幫助他産品研發、升級換代,幫助它做技術的支撐,引導檢驗檢測認證與産業對接。

  主持人:對於中小微企業礙于成本原因,品質上可能會有一些不那麼完善,但如果説我們在服務上給他們更多的減負和更多的幫助,相信他們也是希望自己做出來産品品質是過硬的,因為只有有了品質的産品才能夠有競爭力。

  孫大偉:你説得太好了,實際上我們技術角度就是做一個支撐,但是還有一點就是中小微企業都建立起龐大的自我檢測體系也不現實,它是需要成本的,而且還需要不斷的調整,儀器設備硬體投入還好説,可是有些資金的問題,檢測水準、檢測能力,是有人的因素。人的水準直接跟你的科研水準、國際視野都是密切相關的,所以公共平臺會把這些資源集聚起來,又以高端技術水準、檢測能力服務於企業創新,它是非常有意義的。所以我們要繼續引導檢驗檢測認證機構做好跟産業對接工作,滿足企業的需求,特別要推廣檢驗檢測認證“一站式”服務,制定“所有”定制化服務。

  主持人:現在大家都説定制化、個性化,其實我們中國人都講究內外兼修,尤其是在全球一體化過程當中,我們每一個人,每一個國家都不可能獨善其身。那對於認證認可來説,目前我們在國際上是一個什麼水準,劉主任給我們介紹一下吧。

  劉衛軍:是這樣的,認證認可一個非常顯著的特徵就是國際化,國際上對認證認可標準準則都是非常成熟的,也有相應國際組織在來推動認證認可規範化,大家都按照一個標準來實施,無論是認證機構、認可機構,無論是我們認證認可活動怎麼開展,都是按照統一的標準。

  這個最大的好處就是通過一次性評定,一次性認證,一張證書全球通行,這也是國際上推動認證認可的重要方向,就是要利用認證認可通行國際的做法,讓大家達成共識,我的結果你認,你的結果我認,能夠非常便利的開展貿易。特別是經濟全球一體化的今天,産品也好、服務也好,交往如此之頻繁,各個國家技術性要求也有不同,這樣一個背景下認證認可國際通行做法就顯得格外有意義。

  主持人:目前我們能夠達到認證認可一體化,比如説在我們國家認證認可機構在國際上也都是通行的嗎?

  劉衛軍:好,我給您介紹,實際上我們認證認可工作很重要一個方面就是開展國際合作,如何開展國際合作呢,就是要開展國際互認,認證認可機構互認,採取多雙邊、雙管齊下的方法,比如説多邊,我剛才也談到了現在國際上有很多認證認可的國際組織,我們中國可以説加入了所有的認證認可國際上的組織,而且我們都是其中的重要成員,我們都在其中擔任了諸多的領導性職務、技術性管理職務等等,我們現在已經加入了13個多邊互認體系。除了這個之外另外一方面就是雙邊的,針對産品或者貿易的需求,我們開展一些雙邊具體合作,具體認證認可結果的互認。截止到目前我們國家跟30多個國家簽訂了大約有110份雙邊合作互認安排。我剛才談到的多雙邊互認國家佔全球經濟總量95%以上。

  主持人:都是主流國家。

  劉衛軍:對,都是主流國家,現在我們的認證認可應該講不論是多邊還是雙邊的互認,這種合作覆蓋面還是相當大的。具體再給你舉兩個例子,比如説農産品領域,剛才我也談到了HACCP認證和GAP認證,我們都加入了相關的國際合作組織,我們的結果就會得到這些組織的承認,可以講現在通過我們國家獲得的HACCP認證、GAP認證,在食品領域的主流銷售商管道中都是承認的,承認我們的結果,剛才我談到出口企業差不多有三分之一從中受益。

  主持人:所以説有這樣一個一體化的認證,省去了很多不必要的麻煩和那些繁瑣的認證。

  劉衛軍:所以是一張證書、一次認證、全球推行,這是現在國際上,在全球一體化的今天非常推崇的,也是各國認證認可界共同努力的方向。我們國家現在也是非常倡導全球經濟一體化,我們也會把推動這樣一個互認、便利貿易作為我們其中重要一項工作。我再談一個工業産品的例子,我們現在加入了國際電工委員會,這是國際上在電工領域國際標準化和合格評定機構,我們加入了其中的幾大體系,其中一個體系就是IECEE-CB,就是電工産品互認體系,我們國家機電産品出口量是巨大的,所以我們加入這個體系20年來,實際上對我們機電産品走出去起到了非常大的幫助作用,應該來講是上千億美元機電産品從中受益。

  我們也有一個基本統計,通過我剛才談到IECEE這套互認體系,能夠對檢測認證成本減少20%左右,所以對於企業貿易便利化以及成本的下降都起到了非常積極的作用。

  主持人:這樣也能看出我們認證認可還有品質標準其實在國際上是非常認可的。

  劉衛軍:是這樣,這也是為什麼我們國家有諸多人員處在各個國際組織的管理層面。

  主持人:我們現在大力倡導“一帶一路”,那麼認證認可對於“一帶一路”發揮什麼作用呢?

  劉衛軍:可能你也知道兩年前我們國家專門發佈了“一帶一路”行動倡議,倡議裏面專門就談到了要加強“一帶一路”的認證認可領域的合作,因為它對促進貿易的便利化能夠發揮積極的作用,同樣我們認證認可界也是對這項工作高度重視,目前也是我們開展國際合作的一項重點內容。我們在2015年6月份,專門發佈了《共同推動認證認可服務“一帶一路”建設的願景與行動》,我們希望在政策溝通、技術交流、國際互認、能力建設、市場開放方面加強合作,推動我們的貿易順利進行,可以講現在成果還是蠻顯著的。我們與10個經濟體已經建立了固定合作機制,還跟20個國家和地區建立了合作渠道。我們現在對“一帶一路”沿線國家,無論是農産品,還是工業産品領域,我們都有一些具體的合作成果,盡可能往一張證書大家共用方向去努力。

  我們剛剛制定了 “一帶一路”認證認可行動三年滾動實施計劃,確定了重點國家開展合作,當然我們沿線國家也希望這樣做,這是雙贏的。我相信“一帶一路”不僅僅是我們一個國家的事情,也是沿線國家共同努力的事情,因為我們國家這樣的倡議各個成員國都非常響應,在認證認可領域都在共同推動,促進沿線國家達到互利貿易便利化。

  主持人:一直以來,我們都想從製造大國轉變為製造強國,在這條道路上品質是非常重要的,孫院士您覺得在打造品質強國、製造強國當中認證認可會發生什麼作用呢?

  孫家棟:聽了兩位介紹,我確實非常受鼓舞,還是這句話,我是搞航太的,中國航太建立在我們整個國家産業水準上,因為它是結合國家各種專業造成一個大的系統工程産品,剛才聽兩位介紹,我們國家對抓品質問題,通過認證認可這種形式來不斷地提高國內的産品品質,比如説電子器件産品,對我們航太來講採購就創造了非常好的條件,使得這個系統提供的産品能夠保證航太系統真正百分之百完成任務,它會起到非常大的作用,所以在這個問題上我們國家航太事業從無到有、從小到大,現在提出要從大到強,強在什麼地方呢,就是我們天上産品品質非常好,我提出一個口號,天上的産品我們要做到好用,這樣的話它繼承全國的優質産品,最後綜合産品肯定水準是高的。

  第二句話,天基資訊下來以後,提供給地面各種專業融合到一起,我剛才講了,融合的過程中大家要有一個品質標準,互相信任和支援,所以認證認可就創造了很好的條件。我剛才舉這個例子,汽車聯網産品通過你這個標準聯盟認可,使得推動其很快地不斷向前發展。這樣就使得我們國家的産品,尤其是像航太甚至於高鐵這樣的大型工程,不斷地採用我們國家自主生産的産品,使得我們國家今後創造國家品牌是非常有利的。你創造國家品牌,你內部裝的東西都不是自己的産品,這肯定創造不出來。這是非常重要的一件事情,所以推動中國産品品質提升,不僅僅是國內提高應用的價值,今後怎麼樣走向世界,怎麼樣為“一帶一路”服務,都會起到非常好的作用。

  我剛才講我們質檢總局,支局長、孫局長都談到了,在品質管理和認證認可方面,不僅是在規範産品值得我們互相信任,同時對産品的轉型升級可以起到很好的牽引作用,來推動國産化水準全面提高。前兩天我參加一個會,過去我們晶片應用水準不行,這幾年有關單位進行努力,開發了快速定位北斗晶片。這樣的發佈會過去都是企業自己來辦的,而這次發佈會是用汽車産品認證聯盟把企業聯合起來,這樣的話就造成更大的影響,不是我自己説我的産業怎麼樣,而是有了認證認可來推動。

  主持人:可以説我們國家連航太領域都能夠發展這麼好,品質體系都能夠建立這麼完善,更何況是其他的産業。孫局長最後您能不能給我們來簡單介紹一下,“十三五”期間我們認證認可和檢驗檢測還有哪些新的規劃和部署呢?

  孫大偉:好的,剛才孫院士談到了,從品質強國還有製造強國,談了認證認可與航太領域的結合,也談到了汽車産品認證聯盟落地運作方方面面的結合。我們想認證認可還是一個綜合評價體系,它起到基礎性工具作用,所以它一定要結合得好,好用才有發展前景和魅力。“十三五”是全面建成小康社會的決勝階段,也是我們建設品質強國、製造強國的關鍵時期,客觀上就需要我們認證認可領域要跟上,要適應這個要求。所以必須要建設認證認可強國,我前面談到了,我們現在規模已經是認證認可大國了,這個大國地位我們已經保持多年了,所以強國建設就提上了議事日程,基於認證認可和檢驗檢測這些基礎性定位和重要的作用,所以質檢總局、認監委牽頭會同全國認證認可部際聯席會議各成員單位和特邀單位共同組織制定了《認證認可檢驗檢測發展"十三五"規劃》。

  這個規劃有這麼幾個特點,一是第一次統籌認證認可和檢驗檢測發展,將兩者作為一個整體進行了統一規劃;我們以往“十一五”、“十二五”都出臺過認證認可五年規劃,圍繞著國家在這個領域的要求,但都是認證認可發展規劃,這是頭一次對認證認可檢驗檢測統籌協調、統一規劃,也凸顯了檢驗檢測的重要性。

  第二個特點是第一次提出了檢驗檢測認證産業發展規模,還有創新驅動等方面的量化指標。前面我也談了,我們進行國際比較,弱項在此,所以一定要把弱項、短板補齊,就給它提出了量化的指標,這必將對“十三五”檢驗檢測認證服務業發展起到有力推動作用。

  同時這個規劃還有一個特點,是由32個部委共同發佈,涉及面非常廣,它集中展示了部際協作機制的工作成果,同時也是各部門共同推動認證認可檢驗檢測工作的開放性平臺,所以可以看出來力度和範圍在加大。

  《規劃》明確提出加快建設認證認可強國,整體邁入世界先進行列;提出了6大類64項發展任務以及10項主要發展指標。為了落實這些任務呢,重點實施了4項基礎性工程,就是助力經濟發展橋梁工程,剛才談到了認證認可的屬性,它是一種橋梁傳遞信任、服務發展。

  再有一項就是認證認可檢驗檢測公共服務工程,無論是中小微企業還是整體發展,都需要搭建公共服務平臺,需要它助力。

  第三個就是創新驅動能力建設工程。

  第四個就是“認證中國、聯通世界”工程,我們説要做聯通工程,拆墻鋪路要讓它暢通起來,真正做到一證在手、通行全球,這是我們追求的目標,也是世界認證認可界追求的目標。

  下一步,我們將和各個部門一起組織開展《規劃》宣傳,要建立起實施機制來確保推進認證認可強國建設目標落到實處,不能讓認證認可拖品質強國建設、製造強國建設的後腿,我們希望能夠發揮更大作用,為全面建成小康社會提供更加強有力的技術支撐。

  主持人:好,我們非常期待未來我們品質體系能夠不斷地完善,能夠給我們的消費者老百姓帶來更多更好的産品,同時在國際上能夠享譽更高水準和更良好的國際形象。好的,今天非常感謝幾位做客我們演播室,更多消息請持續關注中國經濟網,謝謝。